Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 След.
RSS
Проблема языка в Богослужении
В настоящее время в храмах совершается богослужение на церковнославянском языке. Даже постоянный прихожанин или священник при всей своей образованности не всегда понимает, что читается или поётся в храме.
29 ноября 2009 г. в Тихвинском храме г. Ступино проходило заседание молодёжного дискуссионного клуба, на котором был, затронут вопрос языка в Богослужении. Предлагаю продолжить беседу на эту тему в рамках форума.

Материалы молодёжного дискуссионного клуба:http://www.stupinoblag.ru/blagochinie...T_ID%3D264
Когда мы приходим получать образование, среднее, высшее - не столь важно, нам на предметах не всё понятно, можно даже сказать - почти ничего не понятно. Потому как то, что нам рассказывают - это для нас ново. Но постепенно, углубляясь в материал, изучая его, мы начинаем понимать то, что нам преподают.
Так же и в случае с церковнославянским языком. Конечно же - с самого начала это будет для нас "тёмным лесом". Но постепенно, изучая этот язык, присутствуя на богослужениях, читая Священное Писание, мы станем понимать, о чем нам говорят в храме. Да к тому же сейчас достаточно книг с толкованиями Священного Писания. Да и у священника спросить можно, если что совсем не понятно.
А так получается - всё на тарелочке с голубой каёмочкой. А чтобы что-то узнать - потрудиться нужно, хоть немножко.
И, как говорится в песне - "Не стоит прогибаться под изменчивый мир...."
Изменено: Alenka - 30 Января 2010 20:05:58
Глава синодального Информационного отдела Владимир Легойда не считает целесообразным переводить православные богослужения на современный русский язык.

"Опыт воцерковления наших современников с убедительностью показывает, что большинство из тех, кто начинает регулярно ходить в храм, уже через полгода-год прекрасно понимают весь ход богослужения и его язык", - заявил В.Легойда в интервью, опубликованном в среду в газете "Аргументы и факты".

Он рассказал, как однажды встретил современный перевод на русский язык известной строчки из псалма "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых". В переводе эта строка звучала как "Хороший мужчина - это тот мужчина, который не ходит на собрание плохих мужчин". "Как говорится: комментарии излишни", - отметил представитель Московского патриархата.
Ибо будет время, когда
здравого учения принимать не
будут, но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые
льстили бы слуху. 2Тим.4:3
Терпенье и труд - всё перетрут. Так гласит народная пословица. А кто из нас любит трудиться? Но оказывается такие люди есть...
Ибо будет время, когда
здравого учения принимать не
будут, но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые
льстили бы слуху. 2Тим.4:3
Цитата
священник Георгий Шмарин пишет:



кто начинает регулярно ходить в храм, уже через полгода-год прекрасно понимают весь ход богослужения и его язык

Честно говоря, я уже гораздо больше года хожу в храм, но далеко не всегда понимаю язык богослужения. Только это меня не смущает, вернее смущает в том смысле, что хочется выучить церковно-славянский и тогда понимать всё. Мне кажется, если нам всё переведут на русский вопросов будет не меньше, а может и больше. В храме - не на базаре, надо потрудиться для своей же пользы. smile:)
Цитата
священник Тихон Тимохин пишет:
В настоящее время ... священник при всей своей образованности не всегда понимает, что читается или поётся в храме.



Не пугайте так, уважаемый о.Тихон! Просто не хочу верить в это!
____

Считаю, что богослужение должно совершаться на церковнославянском языке, специально предназначенном для этих целей.
В нем есть надлежащие глубина, красота, мелодичность...
Изменено: Татьяна В. - 6 Февраля 2010 23:23:36
Если вдуматься, вслушаться, церковно-славянский язык отзовется в нас, где-то в глубине генетической памяти. Почему мы так охотно признаем, что образованный человек обязан владеть хотя бы одним иностранным языком, но так затрудняемся изучить свой же,родной, как кровь, язык? Интересно, что учить его значительно проще, легче и приятнее, он изящен и звучен, напевен и образен. Начинаешь читать Псалтирь по-церковнославянски - трудно! А потом вдруг становится легко и радостно. Отчего это?
Мне кажется, дело не в том, что служба идет нашем древнем языке, а в том, что порой у певчих или у священнослужителей точно каша во рту. Они читают невнятной скороговоркой, да еще с ошибками - стоишь и спрашиваешь себя: "А не дурак ли я?".
Недавно слышала, как в одном из храмов хор дивно пел Херувимскую песнь, слова которой все более или менее знают. Вслушивалась изо всех сил, но не поняла ни слова - то ли из-за многоголосья, то ли певчие больше упирали на гласные, забывая о согласных.
Но ведь в храме были и те, кто пришел впервые, они-то как были озадачены! Именно в первый момент у людей и возникает ощущение, что все, что происходит в храме, совершается не для них, потому что все вроде бы стоят и понимают, а я - как глухонемой в опере.
Другое дело: человек вошел в храм и - услышал! И начал понимать. И пошел за этими словами, вдруг ощутив, что и он со всеми молится так же, по церковнославянски.
Думаю, что такие нехитрые вещи, как четкое произношение, хорошая дикция и чувство ответственности у всех, кто призван нести Слово Божие, могут стать серьезным миссионерским моментом.
Цитата
Марина Журбенко пишет:

Думаю, что такие нехитрые вещи, как четкое произношение, хорошая дикция и чувство ответственности у всех, кто призван нести Слово Божие, могут стать серьезным миссионерским моментом.

Стыдно, но я далеко не всегда понимаю какое Евангелие читают, если заранее не посмотрю в календаре. smile:( Простите меня, пожалуйста, все, но тут дело на самом деле не в церковно-славянском.
Вы совершенно правы, участие в церковной жизни для каждого из нас - процесс познания и развития. Но речь-то чаще всего идет о том, что в храмах было бы больше народу, якобы, если бы читали на современном языке.
А дело в нашей лености. Как ни прискорбно, наверное, многие в этим сталкивались, заставить себя просто подняться утром в воскресенье, чтобы пойти в храм, для многих непреодолимое препятствие.
С Мясопустной неделей, с Масленицей вас! Эх, блинов поедим!
Ой! А куда все делось! smile:D
Всем здрасти!

Хотел бы добавить ложку дёгтя в благостную картину сторонников Церковнославянского языка smile;)

На самом деле, как мне кажется, не стоит как-то сакрализировать ЦСЯ, придавая ему статус незаменимого языка для богослужения. Тому есть много причин. Я придерживаюсь скорее позиции эволюционной адаптации ЦСЯ к современному русскому языку, нежели прямого перевода.

В свое время, будучи еще студентом, я задал вопрос о переводе богослужения тогда еще митрополиту Кириллу (Гундяеву) во время его одной из встреч со студентами нашего ВУЗа. Ответ я получил довольно неожиданный - у меня было два варианта, как ответит владыка, но он оказался как всегда непредсказуем smile:D Собственно его ответ в кратце звучал так - мы будем не переводить, а адаптировать тексты, потому что прямой перевод в силу известных вам обстоятельств невозможен. С такой позицией сложно было не согласиться, тем более что обстоятельства эти людям, когда-либо сталкивающимся с проблемой перевода греческого или ЦСЯ текста на русский язык с сохранением метрики оригинала действительно известны. Однако есть много НО... здесь в теме в одну кучу свалили язык чтения Писания за службой (Евангелия, Апостола и пророчеств Ветхого Завета - так называемых Паремий), языка Ветхозаветной гимнографии (псалмы, Библейские песни) и языка собственно христианской византийской (и не только) гимнографии. Так вот обо всем по-порядку:

1. Язык Писания на богослужении. Не вижу НИКАКОЙ необходимости читать тексты из Нового и Ветхого Заветов на ЦСЯ на богослужении. Чтение Писания обращено прежде всего к народу, большинство из которых - люди нецерковные, а некоторые даже и некрещеные - им знать ЦСЯ вовсе не обязательно. Аргументы типа "хоть я текст и не понимаю, но во время чтения чувствую благодать" - явно языческо-магического характера. Писание, в том числе и на богослужении, должно быть понятным! Другой вопрос, что любой из существующих на сегодняшний день переводов Нового Завета на русский язык мало применим к богослужению. Ну чтож - есть чем заняться богослужебной комиссии - нормальным переводом и его редакцией, это полезнее, чем составление малопонятных акафистов. Что касается Ветхого Завета - тут немного сложнее - в Христианской традиции, особенно византийской, берущий еще начало от апостолов - текст ВЗ используется в редакции Септуагинты. На русский язык Септуагинта до сих пор не переведена - и это тоже необходимо делать. Синодальный перевод использует Масоретский текст, восходящий к талмудической традиции, а потому для христианского богослужения неприменим.

2. Язык псалмов и Библейских песен. Здесь думаю, прямой перевод на русский невозможен, а возможна именно адаптация и устранением явно устаревших слов и оборотов. Несколько примеров: из 50 пс. "грех мой предо мною есть выну", из. 103 пс. "змий сей, его создал еси ругатися ему...", из того же псалма "творяй ангелы своя духи и слуги своя пламень огненный", из 118 пс. "поглумлюся в заповедех Твоих...". Список можно продолжать, он огромный. Все эти обороты требуют перевода и адаптации, не нарушая при этом ткань самого славянского текста. Многие спросят, а что же в приведенных фразах изменять, и так все понятно? Но как только попросишь адекватно перевести сядут в лужу - потому что "выну" - это наречие "всегда", "глумиться" - "размышлять", про змея - не надо над ним ругаться - речь идет о левиафане (огромной морской рептилии), которого Бог создал чтобы он "игрался" или "плескался" в море (так в подлиннике), а про ангелов - тут еще проще - речь о том, что Бог делает вестниками своими ветры (ангел - вестник; дух - дыхание, ветер), а слугами своими - пламень огненный.

3. Тексты христианских гимнов. Вот здесь самая основная проблема. Видов христианских гимнов великое множество - от древнейших гимнов типа "Слава в вышних Богу" (Великое славословие) и "Тебе Бога хвалим" до позднейших стихир и канонов. Проблема здесь в том что написаны они все, как правило, метрическим стихосложением, то есть имеют определенный устойчивый размер на протяжении всего текста. А размеров множество - Андрей Критский, например, в своем Великом покаянном каноне использовал четырехстопный ямб, а Иоанн Дамаскин во многих своих канонах - трехстопный. Кондаки Романом Сладкопевцем и его последователями тоже писались ямбическими рифмованными стихами. Список можно продолжать. Так вот ЦСЯ в меру возможности это все учитывает, сохраняя если не рифму, то хотя бы метрику греческого текста. Собственно, ЦСЯ и создавался как искусственный язык, копировавший греческое построение предложений и словообразование (вот откуда его зачастую неудобоваримые для нашего уха комбинации слов и выражений) только со славянскими корнями. На ЦСЯ никто никогда не говорил - это культовый язык со дня своего создания. Правда и он претерпевал изменения - современный ЦСЯ, которым пользуется РПЦ - извод 19-го века, восходящий к Никоновской редакции языка. Ввиду всего этого конечно же отказаться от ЦСЯ в богослужении мы не сможем, однако его надо адаптировать к современным реалиям. Убирать устаревшие выражения, слова, некоторые обороты по возможности переводить, сохраняя стилистику текста. Вот это реально, и главное полезно для богослужения.

Ну наверное все, а то и так тут уже массу умных вещей понаписал smile:D В общем хотелось бы подискутировать на эту тему. У кого какие мысли?
Цитата
Жорж Дубовой пишет:
Ну наверное все, а то и так тут уже массу умных вещей понаписал В общем хотелось бы подискутировать на эту тему. У кого какие мысли?

Доброго времени суток, Жорж.
Вместо обещанной ложки дёгтя выложили бочку меда.
smile:)
Ваша точка зрения изложена последовательно и емко, приятно было читать. Видно, что Вы знаете, о чем говорите, имея достаточную образованность в этой сфере.
Возникло желание познакомиться более глубоко с заданной темой и различными мнениями людей на просторах инета. Очень понравилась статья http://www.bogoslov.ru/text/300330.html и комментарии к ней.
Против адаптации вполне разумная мысль: (цитирую)"Переводы на «новославянский» язык богослужебных текстов (труды Комиссии архиепископа Сергия) являются примитивизацией церковнославянского языка и в определенной степени — суррогатной духовной продукцией. Такая новославянская подделка опасней простого перевода текстов на русский язык (труды священника Василия Адаменко, епископа Антонина Грановского, священника Георгия Кочеткова и его СФИ).
Ибо русское богослужение никогда не сможет укорениться в русском православном народе, «новославянские» же тексты «внедрить» легче, а духовная подделка выявится не сразу: пройдет какое-то время, пока верующие поймут, что молятся они уже не на церковнославянском, а на упрощенном, русифицированном варианте прежнего возвышенного церковнославянского языка."
Приветствую Татьяна!

Перечитал статью о. Федора Людоговского, вспоминая попутно, что читал ее где-то года полтора назад smile:) В целом позиция автора мне близка, есть небольшие возражения, но они несущественны. Не очень понятна мне аргументация некоего "сельского бригадира, с. Кукуево", комментарии которого Вы цитируете.

Ну во-первых мне не очень понятно содержание терминов "суррогатная духовная продукция" и "духовная подделка". То есть опять получается, что нынешняя редакция ЦСЯ, использующаяся в богослужебной практике РПЦ с 19-го века до сегодняшнего дня является неким сакральным языком, изменение которого невозможно. Так мы опять приходим к магизму, о котором я говорил выше, а тексты на ЦСЯ воспринимаем как что-то вроде заклинаний. В чем заключается подделка? А самое главное подделка чего? Язык, как известно, организм живой и с течением времени имеет свойство изменяться - это нормально.

Больше всего порадовал другой аргумент вышеназванного комментатора "После многолетнего труда, потраченного на перевод, митрополит Сергий вышел читать Великий Канон в понедельник первой седмицы Великого поста: “С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…”. А после службы народ не стал расходиться и молча стоял. И когда будущий патриарх стал выходить из храма, кто-то из народа сказал: “Ваше Высокопреосвященство, а когда будут Канон Андрея Критского читать?” Митрополит Сергий крякнул, расстроился, и на второй день, во вторник, читал уже по старому тексту – а он ведь сам пять лет переводил!" Этот аргумент очень похож на некую легенду, но даже если это частично и правда - говорит лишь о той литургической пустоте, которая царит среди многих прихожан. То есть люди, не услышавшие определенный набор фраз, так и не поняли что читается Канон Андрея Критского. Это значит что они не просто не понимают его смысл, но и относятся к этому тексту (как и ко всем другим) как к набору ритуальных фраз. Это очень печально.

И последнее. Какое именно изменение в языке и в какой мере будет, по мнению комментатора, примитивизацией? Адаптация лексики, синтаксиса, грамматики? Он этого не поясняет, оперируя давно знакомыми шаблонными фразами и абсолютно не аргументируя свою точку зрения.

Таким образом мы вскрыли проблему гораздо более широкую - язычество и магизм среди современных членов Церкви. Тема очень болезненная и многогранная. А проблема невосприятия изменений в ЦСЯ лишь как один из аспектов этой огромной проблемы.

С уважением.
Здравствуйте, Жорж!

Эта статья как раз 2008 года. По мере прочтения комментариев иногда хочется встать то по одну сторону баррикад, то по другую. (Вспоминается известный анекдот про совет зверей и обезьяну). smile:D
По поводу высказывания «сельского бригадира», мне, напротив, понятны термины "суррогатная духовная продукция", примерами которой пестрят полки большинства церковных лавок. И я все-таки больше склоняюсь в защиту богослужения на ЦСЯ.
ЦСЯ является не сакральным, а, скорее, более удобным, приспособленным именно для богослужения.
От изменений в богослужебных текстах, мне думается, нам никуда не уйти. И будет менее заметно и болезненно русифицирование (здесь я подразумеваю замену некоторых слов, значение которых изменилось со временем, в т.ч. на противоположное) постепенное, так сказать естественное. Адаптация (о которой Вы говорите), как и одномоментная реформа, кажутся мне неприемлемыми. Перед глазами был случай, что убежденность в необходимости богослужения на русском языке, уводила людей в раскол.
История про митрополита Сергия кажется легендой. Забавная. Хотя… smile:)
А что может от недопонимания родиться! (и смех, и слезы) - например «яко кадило пред тобой» говорят как «я – крокодила пред тобой» (реальный случай).

В общем, не будем делать резких движений.
Надеемся на благоразумность властьимущих членов Церкви.

Приятно с Вами иметь беседу.
С взаимным уважением.
Еще раз здравствуйте.

Цитата
По поводу высказывания «сельского бригадира», мне, напротив, понятны термины "суррогатная духовная продукция", примерами которой пестрят полки большинства церковных лавок.

Имелось ввиду непонятность этого термина применительно к языку богослужения.

Цитата
И я все-таки больше склоняюсь в защиту богослужения на ЦСЯ.

Как Вы наверное заметили, я тоже smile:)

Цитата
ЦСЯ является не сакральным, а, скорее, более удобным, приспособленным именно для богослужения. От изменений в богослужебных текстах, мне думается, нам никуда не уйти. И будет менее заметно и болезненно русифицирование (здесь я подразумеваю замену некоторых слов, значение которых изменилось со временем, в т.ч. на противоположное) постепенное, так сказать естественное. Адаптация (о которой Вы говорите), как и одномоментная реформа, кажутся мне неприемлемыми. Перед глазами был случай, что убежденность в необходимости богослужения на русском языке, уводила людей в раскол.

Изменения должны происходить не стихийно, потому что тогда Бог знает какие там могут произойти изменения, и не снизу - а сверху. Изменения должны быть зафиксированы в переиздаваемых богослужебных книгах. Эти книги, кроме людей, участвующих в богослужении, никто не читает (а если и читает, то только из любопытства), а потому если там что-то и изменится, никто этого не заметит. Что же касается текстов Ветхого и Нового Заветов - здесь ситуация обратная - надо делать перевод именно на русский язык с сохранением определенных устоявшихся архаизмов. НЕТ НИКАКОЙ необходимости читать на богослужении Писание на ЦСЯ. Что касается раскола - то причина раскола не в языке, а в гордыне. Язык, обряд или что-то другое лишь повод.

В общем резких движений делать никто и не предлагает, просто этот вопрос уже назрел, и сегодня ограничиваться наставлениями байкеров или рокеров уже поздно - надо заниматься реальным делом.
Изменено: Жорж Дубовой - 11 Февраля 2010 18:55:12
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)