Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 След.
RSS
Детерминизм и свобода воли, Классический детерминизм - Квантовая наука - Теория хаоса - Христианское предпопределение
Известная и, как ни странно, еще не до конца изжитая теория
механического детерминизма сформулирована Лапласом

"Интеллект, который в данное мгновенье знал бы все силы, действующие в
Природе, и положение всех вещей, из которых состоит мир, -- будь он
настолько огромным, чтобы подвергнуть все эти данные анализу, -- одной
формулой охватил бы движения как самых больших тел вселенной, так и
самых крошечных атомов: для него не было бы ничего неопределенного, а
будущее, равно как и прошлое предстояло бы перед его глазами".

То есть если мы знаем состояние физического мира в настоящий момент,
то можем вычислить его состояние в любой момент будущего - наш мир это
машина, которая движется по своим законам, и каждый из нас лишь часть,
деталь этого гигантского механизма. Часть насколько же
детерминированная, как и все остальные.

Механистически детерминированный мир - это довольно скучное место для
жизни. - Все уже заранее известно и посчитано.
К счастью, эта теория уже безнадежно устарела.
Несостоятельность ее видна по следующим параметрам.

1) Принцип неопределенности Гейзенберга говорит о невозможности
точного знания положения частиц одновременно с их скоростями.
2) Экспоненциальный рост неточности делает невозможным даже
приблизительный долгосрочный прогноз.
3) Примитивный детерминизм недооценивает сложность вычислений.

Так что же? квантовая природа материи и вероятностный взгляд на мир
дает прибежище свободе человеческой воли?
Ситуация на самом деле сложнее. Принципиальная случайность никак не
свидетельствует о свободе выбора. Напротив, хаос, случай, вводится в
околонаучный дискурс обычно с тем, чтобы не дать места Божественному.
В конечном счете христианству оказывается ближе не "теория хаоса", а умеренный детерминизм
- настоящее все же определяет будущее (только не надо ограничивать
настоящее только скоростями и координатами - надо еще учесть
личностный фактор). Ведь говорят же христиане о Божественном
предопределении. И правда нелепо думать, что для Бога будущее несет
какую-то неопределенность.
"Задача" в данном контексте надо читать как "цель".

По поводу физики и математики не могу согласиться, они производные от "философии", а той ничего, кроме истины не надо. И до проникновения Откровения в среду философов математика и физика вообще были бесполезны ибо понятия закона не возникало. И на мой взгляд, побочные физика и математика - они всегда останутся побочными, хотя признаю за ними некую практическую пользу, особенно, научный метод. Но увлекшись побочными ( хоть и красивыми, полезными науками ) можно забыть, что они лишь спутники и ответвления. В общем, если бы Платон с Аристотелем сейчас тебя прочитали, то удивились бы сильно, как ты средствами заменил цель.
Изменено: Анатолий Рощин - 22 Января 2010 01:27:48
В данном случае с большой потому как речь о Священном Писании в полноте своей.
Придумано-то было, но никакого подобия современной науки не породило. Было бесполезно с точки зрения влияния на пути научной мысли... Ученым в голову не приходило углубляться в изучение изменчивого, непостоянного материального мира, все было нацелено на мир идеальный. Поэтому и наука в современном ее виде появиться не могла, пока не появилось понимание устройства мира материального как обусловленного разумной заботой о его устроении, что в свою очередь дало возможность идти в направлении поиска универсальных законов (хотя и с последующими уточнениями). Искать законы и обобщения, глядя на постоянно меняющийся мир, являющийся лишь слабой тенью мира идеального, было безосновательно (а вот логика была вполне развита).

Тут идет речь о том, где научная мысль развивалась системно и выработала универсальные методы, которыми пользуется сейчас весь мир, а где были лишь некие интересные и полезные, но все-таки бессистемные, всплески активности научной мысли.
Изменено: Анатолий Рощин - 26 Января 2010 01:56:39
Цитата
Юрий Коровин пишет:
+

* из гипотезы "материального как обусловленного разумной заботой о его устроении" следует ГЕОцентрическая система

* из простоты описания следует ГЕЛИОцентрическая.


Совсем не следует. А если следует, то нужно бы привести цепочку рассуждений, которые приводят к таким следствиям. Возможно, что я единственный, для кого не следует.

Кстати, заметьте, что скатывание в поле физики - это то, с чем я не согласен. Физика и прочие - хорошо, но все это порождение ищущих ученых, а искали они совсем не аппарата для описания и не описания и даже не хотели сделать нашу жизнь более комфортной. И прежде чем влезть в физику ученому необходимо иметь обоснование, что это вообще имеет смысл. Для Платона это смысла не имело и он пытался заняться поиском идеального. Нужно было очень серьезное основание для того, чтобы материальный мир стал интересен для исследования, а это могло произойти только при переносе фокуса с идеального мира на мир материальный, который получил право быть объектом исследования, когда в нем открылась разумная идея, заложенная при создании. ( кстати, думаю, что ГЕОцентричность возникает там, где разумность устройства всего отождествляется с представлением о разумности отдельных личностей, что в общем-то является скорее антинаучным...ой, опять в физику сваливаемся. Тут как раз и возникают проблемы: то что человеку кажется единственно разумным - совсем не обязательно есть разумное. Но научный подход позволяет проверять положение вещей независимо от того, насколько разумным себя считал тот, кто это положение вещей описывал. )
Цитата
Юрий Коровин пишет:
"физики и математики ... производные от "философии", а той ничего, кроме истины не надо. .... Платон с Аристотелем ... удивились бы сильно, как ты средствами заменил цель."



Анатолий, как ты увязываешь в свою систему такие факты:



- Философы Платон и Аристотель никак не отмечены в современной науке.

- Геометры-математики Эвклид, Фалес, Пифагор etc - стоят в её фундаменте. Архимед.

- Философские отвлечения Пифагора о божественности числ рассматриваются в контексте трех черепах, слонов-китов, хрустальных сфер, платоновых пещер и прочих историко-поэтических красот. Цилиндрическая форма Земли от Аристотеля.



- Позиционное счисление также стоит в фундаменте. Христианство не помогло его принятию, наоборот, помешало. Римские цифры, вольно скажу римско-католические цифры, были в ходу до распространения Османской империи, 13-15 веков. Зато потом очевиден расцвет науки, Ньютон Лейбниц Коши Вейерштрасс итд, не помню хронологию.

- Османские мусульмане, они конечно тоже производные от "Окровения", но однозначено не "в полноте своей".


Факты просты: Платон и Аристотель в современной науке не отмечены почти, так как современная наука стоит на возможности исследования материального мира, как подчиненного порядку и закону (при этом вопрос- в какое время и что послужило повороту от Платона и Аристотеля к упорядочиванию и возможности обобщений и универсальных законов?), а эти двое (и все кто может быть причислен к их группе) не видели в изменчивом материальном мире никакой системы, достойной занимать время, а главное никакого смысла, так как по их представления идеи при реализации в материи теряли идеальность и становились лишь кривым непостоянным отражением...Ну зачем тратить время на изучение плоского отражения в луже с рябью от ветра ? Лучше попытаться увидеть что же дает такое отражение.
Но! Они дали модель построения научных выкладок. Логику. Это кстати все перешло в современную науку. Но как в изменчивом, материальном мире ( кривом зеркале ) увидеть предмет для исследований, а главное - зачем его исследовать?

Геометры-математики видели в своем занятии нечто большее, чем попытку создать "аппарат описания" того мира, который не интересовал ученых того времени. И ни о каких универсальных законах не помышляли. Система там зародиться не могла. Рассматривать можно было в контексте чего угодно - свобода мысли smile:) А вот почему в таком контексте - это может быть интересно, но требует много времени, чтобы найти вероятные объяснения. Цилиндрическая форма Земли не так страшна, страшнее, если никто не задумывается о форме Земли. А тут человек не побоялся, что его кто-то через несколько тысяч лет будет считать несовременным и ненаучным. Думаю, что имея то, что имеем сейчас мы, он бы с легкостью изменил свою точку зрения на цилиндричность Земли. Но кто-то должен был начать процесс обсуждения формы Земли.

А вот следующие два факта уже никакого толкования не требуют. Глупость - она глупость инвариантная относительно вероисповедания. К науке отношения не имеющая. Всегда были и будут люди, в своем стремлении к чему-то хорошему делающие неразумные вещи, за которые потом будут подвергаться критике те, кто имеет что-то общее с "дельцами".

Почему наука сильна? Потому что основана на истине и логике.
Почему сильна истина? Потому что не требует никаких фальсификаций и существует независимо от желания человека. Никакие римские цифры не являются необходимым условием для нахождения истины.

Но вот, что главное в моей идее - От той точки, где находилась наука Платона-Аристотеля и др. повернуть к современной науке Ньютона-Эйнштейна можно было только перейдя от осознания материального мира как бессистемного, переменчивого и недостойного внимания и изучения к осознанию его как созданного систематически и последовательно с заложенным в нем смыслом, должно было произойти очень большое изменение, которое и открыло дорогу современной науке. И я вижу только одну такую идею - идею осознанного создания мира и порядка в нем. Откуда эта идея появилась в мире Платона-Аристотеля ? Не вижу других источников, кроме уже упомянутых.
И еще, ведь только в Европе сложилась современная научная система. Я думаю, что это связано с тем же фактом поворота.

Современная ситуация сложнее. Не все отвечают себе на вопрос, а почему я исследую материальный мир такими методами и что дает мне основание для этого. Сейчас метод просто актуален потому что актуален давно и дает результаты, а обосновывать свою деятельность как-то не принято. Но пока этого не было, требовалось обоснование.

Если будет предложено что-то более здравое по последним двум абзацам - с радостью готов обсуждать.
Цитата
Юрий Коровин пишет:
Цитата
Анатолий Рощин пишет:

никто не задумывается о форме Земли. А тут человек не побоялся, что его кто-то через несколько тысяч лет будет считать несовременным и ненаучным.


пойди на Балтийский вокзал, там на углу предложи пивом угостить, и десяток не боящихся задумываться современных аристотелей выстроятся в очередь с докладом, рука записывать устанет.


Да, тоже слышал, что из всех ученых Земли три четверти живы в настоящий момент. Но это, к сожалению, мало чего дает, так как действительно Платонов-Аристотелей не много...Разве что на Балтийском вокзале не учтенные.
Цитата
Юрий Коровин пишет:
Но сейчас я просмотрел протокол ещё раз более комплексно, и вижу, что ты хорошо сделал что туда пошёл, с точки зрения пропаганды науки в реальных полевых условиях.

Вы тоже хорошо сделаете, если придете на следующее собрание нашего клуба! smile:)
Цитата
Юрий Коровин пишет:

Давай подобьем бабки, о чем спорим, чего хотим.



- Наука и религия в разных полях. Все согласны.

- Платон и Аристотель - лучшие. Типичный Holy War, глупо спорить.

- Библия является важнейшей причиной развития науки. При том Платон и Аристотель - лучшие, хотя и до Библии. Гибкая логика, трудно спорить.



Теперь, чего хочу я:



Пропаганды науки и образования.


- Платон и Аристотель - лучшие. <- С этим спорить сложно. Что значит лучшие и в чем? Думаю, что не "лучшие", а одни из первых ученых, показавшие пример научного подхода, основанного на логике и рассуждениях о различных понятиях. До наших дней логика дожила и здравствует. До чего они дорассуждались - это не важно. Но задали вектор направления научной мысли. Этот вектор не мог привести к появлению современной науки.
- Библия, а точнее идея о разумности устройства материального мира, позволила использовать методы Платона-Аристотеля и др., изменив вектор с абстрактного идеального на мир материальный. Отсюда бурное развитие европейской науки и современная наука как результат. Опять же Платон и Аристотель - не лучшие, а одни из первых. Первым всегда труднее. Метода нет. Логики нет. Откровения о разумном творении мира материального нет. А вокруг нормальная древнегреческая жизнь: политика, торговля, войны...Библия - не причина развития науки, а причина появления науки, нацеленной на изучения мира материального, который оказался вполне изучаем и подчинен разумным законам. Остальным осталось только ставить эксперименты, изучать и сопоставлять результаты, развивать описательный аппарат - ну а там формулируй законы, уточняй их, получай премии. И постепенно, привыкнув к современной науке, уже и не надо нам ничего, кроме чистой науки - история для историков. И тут уже в обществе созрело представление, что наука должна служить увеличению комфортабельности жизни - наука частично согласилась - и вот у нас уже есть мобильные телефоны, компьютеры, интернет, спутники, телевизоры, автомобили, самолеты, ядерные реакторы. И ученым уже не нужно ломать головы что и как исследовать. Даже Платону с Аристотелем нашли место в книжках по истории и на кафедрах философии. И уже студенты-физики, сидя на лекции по философии воспринимают всю эту историю развития науки как отъем времени от полезного дела пользования материальными плодами науки.

Пропаганда (ух слово-то какое) науки и образования - этого же хочу и я. Только наука у меня имеет начало и выросла за несколько тысяч лет - она развивалась. И уж конечно, то с чего она начиналась, имеет не меньший смысл знать, чем знать современные теории. Мне все-таки кажется, что наука без мотивации к поиску истины не жизнеспособна.

PS: да, это для изменения формулировок "лучшие" на "одни из первых"...
Чувствую, что заходим на второй круг smile:) Представь, что ты учился у Платона и Аристотеля...Закончил обучение, получил дипломsmile:) - готовый молодой ученый. Что может заставить тебя начать движение в сторону современной науки? Как ты обоснуешь логически возможность заниматься физикой в современном ее понимании исходя из Платоно-Аристотелевского образования?

Или даже еще интереснее вопрос...Представь, что Платон с Аристотелем случайно зашли в какую-нибудь физическую лабораторию - Как они оценят происходящее там? Какие вопросы зададут? Как можно будет им объяснить преобразования от их понимания к современному?
Тут очень удобно, что логика не изменилась и найти общий язык с ними можно будет...
Изменено: Анатолий Рощин - 27 Января 2010 12:46:05
Цитата
Юрий Коровин пишет:

Хм, слушайте, я пришел к интересному вопросу.

Кто может привести пример гранта от церковных институтов по естественно-научным отраслям?

Филологические работы это понятно, обычные диссертации которые в богословских институтах.



Ну вопрос, может и правда интересный...Но непонятно, как к нему пришел?
У Церкви есть задача, ради которой она и существует. Правильно ли будет заниматься какими-то незначительными задачами (по сравнению с задачей Церкви)? Не вижу ни одного аргумента за положительный ответ.

Дело-то может и хорошее, но причем здесь Церковь? ( где наш старина Аристотель с логикой )

Цитата
Юрий Коровин пишет:

Сделать шаг к примирению, к признанию многовековой исторической вины перед учеными от Джордано Бруно до 10 академиков.


Хммм...Может я тут скажу и чего не то...Но тут уж прошу наших отцов-модераторов поправить.
На мой взгляд, тут есть один очень важный момент: выбор должен быть свободным, нельзя одному человеку насильно делать счастливыми других. Если кто-то пытается это делать, то скорее от уверенности в обратном. Особенно нехорошо, если это делать от имени Церкви. Думая, что делаешь благое дело, действуешь против. Поэтому Церковь и должна заниматься своей задачей. Остальным пусть занимаются те, в чьи задачи это входит. Кстати, еще один плюс к образованию и науке - если свои действия анализировать и думать о последствиях и о причинах ( опять логика нашего Аристотеля ), то многих перегибов можно избежать. А такие перегибы - это скорее не преступление Церкви, а преступление против Церкви, отягощенное тем, что в нем замешаны иерархи.
Цитата
Юрий Коровин пишет:


Ты, Анатолий, к слову, в своих сообщениях тоже любишь учишь жить без спросу.


Прошу прощения, если это выглядит так. В мои планы такое точно не входит. Наверное, проблема в косноязычии моем. Хочу просто обсудить идеи. Готов попытаться измениться, если будет критика, помогающая в этом.
Цитата
Юрий Коровин пишет:

Эта идея существует со времен первобытного жертвоприношения. Хочешь хорошей охоты - принеси жертву Великому Буйволу, он поймет и поможет. Фрейдистски очень понятная идея, проецирование отношений со строгим но отходчивым папой на природу. Как невольный парадокс - интересно, как метод познания - антинаучно.



Антинаучно. Как эта идея могла привести к понятию универсального физического закона ? Скорее могла увести...
Цитата
Юрий Коровин пишет:

тебе как - публично-показательно или интимно-приватно?


А как более правильно?
Цитата
Юрий Коровин пишет:

Я считаю новизну идеи её достоинством, а ты - недостатком.

Я считаю что если идея actionable (может породить действие), то это достоинство, ты - наоборот.



Новизна идеи сама по себе - ни достоинство, ни недостаток для меня. Для меня достоинством является приближение идеи к истине независимо от пути ее возникновения. Но! Путь возникновения для меня важен, то есть мне интересна траектория движения идей и их взаимодействия. ( То есть не только к чему пришел мыслитель, но и как он к этому пришел. )
Второе тоже неверно. Если идея приближена к истине, то неважно может она породить действие или нет ( а может она породит другую идею, которая потом породит действие ). Кстати, в цитируемой тобой википедии нашел замечательные слова из дневника Ньютона:

"В философии не может быть государя, кроме истины… Мы должны поставить памятники из золота Кеплеру, Галилею, Декарту и на каждом написать: «Платон — друг, Аристотель — друг, но главный друг — истина»"
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)