Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1
RSS
Византийские крюки - помогите научиться
Недавно мне довелось попеть на клиросе в византийском стиле, не по нотам, а по крюкам, вдвоем с парнем из Оксфорда, с теологического факультета, православным англичанином. Я читать не мог (стыдно!), подтягивал исон, он мне рукой махал когда надо вверх\вниз на ступеньку smile:)

Захотелось выучиться читать по крюкам.

Надо сказать, что разновидности византийских музыкальных ходов прослушиваются в греческих службах, в абхазских, наших знаменных, в сербских - тут уже упоминалась Дивна Любоевич, мне кажется что её мелодии даже не записаны в традиционной для нас пятилинейной итальянской нотации. То есть у меня сложилось предположение, что научившись по-византийски, можно открыть целый пласт недоступных мне сейчас мелодий.

Кроме того, мне кажется что крюки более приспособлены для византийских мелодий, более лаконичны, повторяющиеся ходы сведены к сокращениям. То есть пара крюков может заменять пышную гирлянду нот в итальянской нотации.

В интернете можно найти обсуждения роли итальянской пятилинейки в церковной службе, диспуты о том что русские православные традиции сложились задолго до перенятия нотной техники, что она и привнесла элементы бельканто, но и утрачено было многое.
Сейчас 5-линейка кажется музыкальным стандартом записи, и я удивился, узнав что это не так.

Однако, погуглив пару часов, я так и не смог найти вразумительных источников по обучению византийским крюкам.
Уважаемые отцы, можно ли мне чем-то помочь, пожалуйста?
Изменено: Юрий Коровин - 22 Марта 2010 20:26:43
Византийски распев перекликается со знаменным. Можно начать изучать Знаменный,а потом приступить и к Византийскому. У нас на форуме есть ас в Знаменном пении-о.Варнава(Лосев). Можно обратиться за помощью к нему. Только есть одно "но" в изучении древних распевов-обязательно нужна постоянная практика пения с человеком,который в этом разбирается. К сожалению здесь мне такие люди не знакомы. Но если я о них не знаю,то это не означает,что их здесь нет smile:) Всё возможно верующему. smile:) Вот здесь в разделе 5.Музыка есть сайты на англиском языке по теории византийского распева.
Изменено: священник Георгий Шмарин - 24 Марта 2010 19:35:52
Ибо будет время, когда
здравого учения принимать не
будут, но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые
льстили бы слуху. 2Тим.4:3
Юрий,

В 2004 г. в издательстве "Святая гора" выходило пособие по изучению византийского невменного пения Захариса Пасхалидиса "Церковная византийская музыка". У меня оно есть в 2х экземплярах, так что если не найдете - могу передать один - через о. Георгия например. К нему по идее существуют еще аудиокассеты и компакт-диски с упражнениями, но их у меня к сожалению нет. Книгу я покупал в свое время в магазине Издательского совета РПЦ на Погодинской в Москве (м. Спортивная). Что есть в интернете не знаю, не искал.

Что же касается крюков знаменного пения - не соглашусь с о. Георгием. Конечно никто не спорит что крюковая нотация и само знаменное пение произошло от византийского невменного, однако это не одно и то же. Если человек выучит крюки он конечно будет иметь представление о системе византийского пения, однако врядли сможет сходу по ним петь - придется дополнительно все равно учиться. Это все равно что выучить украинский и пытаться читать русские книги после этого - что-то будет понятно, но если цель - читать русские книги - проще сразу обучиться русскому языку.

Насколько я знаю при издательском доме "Святая гора" есть школа византийского пения в Москве. Попробуйте набрать в поисковике, должны найти... если нет, обращайтесь, у меня где-то были контакты.

С уважением, Юрий.
Цитата
Жорж Дубовой пишет:
Что же касается крюков знаменного пения - не соглашусь с о. Георгием. Конечно никто не спорит что крюковая нотация и само знаменное пение произошло от византийского невменного, однако это не одно и то же.

А кто сказал,что это одно и тоже smile:) Речь идет о принципе пения и способе записи нот.
Цитата
Жорж Дубовой пишет:
однако врядли сможет сходу по ним петь - придется дополнительно все равно учиться.

Обязательно учиться smile:)
Цитата
Жорж Дубовой пишет:
Это все равно что выучить украинский и пытаться читать русские книги после этого - что-то будет понятно, но если цель - читать русские книги - проще сразу обучиться русскому языку.

Если украинец выучит свой алфавит,то он сможет читать книги на русском,хотя ему будет не всё понятно. Придётся обращаться за помощью к знающему человеку. Намного хуже, если бы украинец не знал своего языка и учил бы русский,не имея родных понятий о правилах в изучении языка.
У русского и украинского языка один алфавит,за исключением нескольких букв smile:) Так что на мой взгляд, вначале лучше изучить то, что ближе к твоей культуре. Так будет проще. Хотя-терпение и труд всё перетрут . smile:) В знаменном пении,например, не используется четверть тона,а в византийском используется. Там свой особенный диатонический лад. Если есть желание и возможность сразу изучать византийское пение-пожалуйста. Никто же не говорит,что так делать нельзя smile:)
Ибо будет время, когда
здравого учения принимать не
будут, но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые
льстили бы слуху. 2Тим.4:3
Цитата
В знаменном пении,например, не используется четверть тона,а в византийском используется. Там свой особенный диатонический лад. Если есть желание и возможность сразу изучать византийское пение-пожалуйста. Никто же не говорит,что так делать нельзя

Ну начнем с того, что в византийской нотации как такового четверть тона нет, там есть знак повышения и понижения тона на некую малую долю, которая и воспринимается как четверть тона... иными словами, указания что звук ползет немного вверх, или немного вниз. Что касается системы - византийское пение хоть и является предком знаменного, однако знаменное пение не сохранило самого главного в византийском пении - византийской ладовой системы. Осмогласие у нас превратилось в набор определенных попевок, характерных для того или иного гласа - тогда как в византийском пении глас - это музыкальный лад. Четыре прямых (дорийский, фригийский, лидийский и миксолидийский) и четыре дополнительных к ним и образуют систему восьми ладов, т. н. "гласов". На русской почве ладовая система, понятное дело, прижиться врядли могла, потому что была непривычна для русского уха.

Цитата
Если украинец выучит свой алфавит,то он сможет читать книги на русском,хотя ему будет не всё понятно. Придётся обращаться за помощью к знающему человеку. Намного хуже, если бы украинец не знал своего языка и учил бы русский,не имея родных понятий о правилах в изучении языка.

Ну мы вроде как византийское пение обчуждаем, я просто привел пример. а вообще батюшка, ты за живое задел. Я тебе как историк ответственно заявляю, что нет никакого самостоятельного украинского языка, а есть юго-западный диалект общерусского (чем ближе к западу, тем более впитавший в себя польский словарный запас, но синтаксически оставшийся диалектом русского). В подтверждение своих слов приведу факт - разница в словаре между русским (его "официальным", т.е. московским диалектом) и современным украинским - 100000 слов, тогда как между русским и архангельским диалектом - 180000. От этого архангельский диалект никто отдельным языком не считает. К слову, в словаре Ожегова собраны лишь 50000 слов.
smile:D smile:D smile:D
Собрались как-то три умника,и давай умничать!

Юра,постараюсь связаться с ещё одним умным человеком,который непосредственно занимается Византийским пением.
Ибо будет время, когда
здравого учения принимать не
будут, но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые
льстили бы слуху. 2Тим.4:3
Цитата
священник Георгий Шмарин пишет:
три умника
- автокомплимент

Раз отец Георгий, Юрочка и Жорж
Захотели пряника и сказали "что ж,
выйдем на дорогу, бабушку найдем,
вежливо попросим, может обретем".

Бабушка по улице старенькая шла,
дяденькам по денежке бабушка дала:
Юрочке - копеечку, Георгию - копеечку,
а именинник Жоржик получил и коржик!
Вот какая добрая бабушка была!

И Кондрат задумался, глядя из угла:
Много ли копеечек бабушка дала?
Изменено: Юрий Коровин - 24 Марта 2010 19:11:06
Цитата
Жорж Дубовой пишет:
Это все равно что выучить украинский и пытаться читать русские книги


Цитата
Жорж Дубовой пишет:
Я тебе как историк ответственно заявляю, что нет никакого самостоятельного украинского языка


Так чего его учить,если его нет? smile:D smile:D smile:D smile:D smile:D

Предлагаю больше не умничать в этой теме по поводу языка. А то это как-то не в тему smile:)

И ещё. Скажу по-секрету - у нашего Юры Дубового сегодня День Рождения! Разрешите поздравить от лица участников форума нашего именнинка,пожелать ему помощи Божией в его трудах,делах,жизни. Радости душевной,хороших и верных друзей!
С Днём Рождения!!!
Ибо будет время, когда
здравого учения принимать не
будут, но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые
льстили бы слуху. 2Тим.4:3
Поговорил с человеком,который сейчас поёт византийским распевом,на греческом языке,в храме Зосимы и Савватия Троице-Сергиевой Лавры. Он мне посоветал обратиться в Московскую школу Византийского пения. Так же сказал, что византийскому пению нужно учится со знающим человек,т.е. стем,кто постоянно поёт этим распевом и знает теорию. А ещё он мне пообещал дать материал теоретический и практический.
Изменено: священник Георгий Шмарин - 24 Марта 2010 19:44:27
Ибо будет время, когда
здравого учения принимать не
будут, но по своим прихотям будут
избирать себе учителей, которые
льстили бы слуху. 2Тим.4:3
Батюшка, об этой школе в Москве я вроде как и говорил.

Огромное спасибо за поздравления!
Вот такое сможем разучить? : http://predanie.ru/music/Raspevy_Supr..._XVI_veka/
правда в том хоре много теноров.

Но вот например здесь исон поется тенором, а мелодия басами,
http://files.predanie.ru/music/Raspevy_Supraslskogo_monastyrja_XVI_veka/­04_O_Tebe_raduetsja_znamennogo_raspeva.mp3
и кажется вполне нам по силам.
Вот они, эти крючочки, например тут.
Как читать?
===
а вот и обучалка http://chant.hchc.edu/
===
и вот почти и вся премудрость в двух картинках (приаатачено)
Изменено: Юрий Коровин - 7 Декабря 2010 20:00:33
Юрий! И Вы это понимаете smile:!: smile:o smile8)
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)